與陳特先生對談之四：師友雜憶

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周：　我們今日想說的是師友雜憶，為何要談這個問題呢？因為人生裡會遇到甚麼人，是朋友好、或老師也好，他們的出現或會改變我們的一生，這不是註定的，也不是一種選擇，所以我想從你的個人經驗裡去探討師生交往、朋友交往有甚麼問題。

陳：我 覺得人不是先有一個人，才有一個人的性格、個性和思想，然後才與其他人發生關係，我從不會這樣想。我想人之所以為人，都是由關係中建立出來的。這種關係是 很複雜的，就如剛才所述，這種關係是無法控制的。另一方面，每個人自己也在扮演一種重要的角色，就如很多人也碰過唐先生，他們對唐卻沒有任何感受。 我記得我在珠海時第一次碰到唐先生，珠海的學生上唐先生的課一無所得，因為有些人聽不懂他的四川話，有些人則對哲學沒有興趣，有些人對唐先生的作風不認 同，因為唐先生有時侯會有一些笑話，但一些香港人卻不甚喜歡，認為他是「傻傻地」。唐先生有很多的笑話，如一次他用自己的手巾仔抹黑板，情急之下又用它來 抹自己的臉，看到這些東西讓我感到原來做學問的人會是這樣的，因為他們的專注使我很感動。但在其他人的眼中就會認為這種人怎可以當起教授來？那個 interaction是完全雙方面的。所以我想最重要的是對這要有一種嚮往，而這跟對方是否有慧根並無關係。因為有些人只是馬馬虎虎，但有些人則對此有 一定的要求。

我是從大陸出來的，當時我覺得很徬徨。但有些人就不會這樣，因為他們覺得香港很好，有很多好處，如 : 地方比廣州整潔，甚麼東西都可在香港找到。無論是政治或經濟方面，香港相比當時在國民黨統治下的廣州要好得多。我是在1949年來到香港的，當時我在廣州 讀中學，父親說要到香港去，縱然我不想到香港，加上我亦不明白為何要到這裡，但還是跟父親來到香港。我在49年來到香港後曾經休學，後來我再讀書，期後在 珠海修業 ，二年級時才遇上唐先生。所以我覺得這個不完全是運氣，是兩方面的。

從唐先生的角度看，他很希望有學生是真的能夠與他溝通。他 其實也很寂寞的，他作為一個老師，看見每個學生都傻戇戇的，全都會坐在後排，只有我坐在第一行。落堂後我曾聽見有學生說這個先生的衣領都黑了，連洗衣服的 錢也沒有。我看見這類的事情，令我想到欠缺溝通不只是師友之間會發生的。因為人與人之間的關係很複雜，父子之間要有良好的溝通，朋友之間都要有良好的溝 通。

就如牟先生所說的三代，一是爸爸、媽媽、叔伯、老師；二是同事、朋友；三是學生、兒女。如果三代的溝通都好，那是很幸福的。因為每一 代給予的刺激都不同，學生給予老師的刺激不同，朋友給予的刺激又會不同，都是無可代替的。而師友的關係與父子的關係很不同，父子的關係是建立在先天的感情 上，師友的關係則建立在學問和追求真理上。因此，如果師友間的溝通沒有追求學問的真誠，那師友就等於不存在，是沒有意義的。

牟先生說他可 以接待學生到家裡住。他有兩個台灣學生，畢業後沒有地方住，就請他們到他家裡。牟先生認為師友之間的關係可以發展成這樣，因為他們都是追求真理學問的人， 其他的考慮都是其次。但這情況在香港卻是不會發生的。雖然牟先生希望這樣做，但卻是不行的。因為牟先生覺得台灣剛巧有著一種文化，正好與他的想法相若。唐 先 生 與牟先生曾辦過人民學會，與一班學生有定期的聚會，談談學問、人生真理和體會，都是很快樂的。牟先生則多數作開場白，其他人就回應、發問和發表意見。牟先 生很喜歡引用一個故事以警告那些大學生。他說有一次聚會，有一位大學生遲到。別人問他遲到的原因，他說因他有更重要的事要做。另一個同學便問他有甚麼事 情比求學問更重要？由此可見，學生有著不同的要求。而在學問面前，不應有其他事情可以超越它。所以我想，真正的師友關係是要有學問的追求，對學問有共同的 尊 重和嚮往，然後大家要有一個互相的鼓勵，大家一起進步，讓彼此培養到一個真理的相明。若建立不到，師友的關係就不能成立。

周：你可否說說你跟唐先生、錢先生及牟先生三人的關係？

陳：我 很尊重錢先生，他口才很好。雖然有人說他講的話很難明白，但是凡是聽得懂他的話的人都很欣賞他。他講話時是有節奏的，不慌不忙，很有結構。有趣的是他講話 速度 雖然是慢，但卻不會令人覺得他在拖長說話，反之卻能打動你的心靈。他的文章也是一流的，尤其是文言文。他又寫得一手好字，是一個典型和傳 統的讀書人典範。

周：你當時讀新亞前已到那裡聽課？

陳：我在珠海時已經到新亞聽課。錢先生的課我全都聽，我也聽唐先生的課。那時，才發現原來新亞有很多東西值得聽，所以我就到那裡聽課了。

周：當時新亞有多少人？

陳：那時新亞只有很少人，我想只有幾百人。所以那裡的人，我每一個都認識。他們亦認識我，還把我當作是新亞人。

周：當時的氣氛是怎樣的？

陳：新 亞的氣氛很好，因為當時錢、唐、牟先生都在，他們就有一種傳播的精神想一直傳下去。第一，有一種高尚的精神，覺得國家很危險，當時的中國文化亦受到挑戰。 所以那時候會有一種心情，就是對文化有一種投入。因此，新亞當時不單是一所學校，亦是一個團體。作為一個團體，師生之間懷著救亡 的心情去辦學，由錢先生帶領著。在這種心情下，即使最頑皮的學生，都不會生事。當時亦有不少學生為了上課由調景嶺行步到深水步的桂林街，而我也曾試過一 次。因 為當時交通不如現在方便，所以我們要走上半天才能到那裡上課。這樣來回之下便花了一整天的時間。當時也有不少人是這樣的，因此不能不佩服他們。後來新亞辦 了一些part time的學校，它不聘用工人，讓部份學生可以替學校做一些雜務，並在那裡留宿。相比於崇基的學生，新亞的同學會覺得他們是貴族，是另一類人。

周：那你當時有想過入崇基嗎？

陳： 沒有，崇基那麼貴族，我沒有興趣。我當時在廣州也可以入嶺南，但我也沒有去，因為我覺得嶺南都是貴族學校。我們在新亞睡的是「碌架床」，嶺南睡有蚊帳的單人鐵床，在那時侯這種生活是很富貴，不是我們過的。

周：你跟錢穆先生多交往嗎？

陳：錢 先生其實蠻喜歡我的。我記得我寫了一篇論文交給他，他批改後交給我時，就當著很多同學面前讚賞我，使我滿臉通紅。錢先生說比我們大十多年的第一屆學生，包 括 孫國楝等人，多數都曾讀過大學的，故有一定的基礎，所以對他們的文章比較放心。而我們這班第二屆的同學，因為我們年紀少，所以他本來對我們也有些擔 心，想不到我們的文章比第一屆同還要好。後來，當我寫碩士論文時，本應由唐先生指導，但就在那年唐先生要到美國去講課。我便問錢先生我該怎麼辦？ 錢先生便對我說不如由他來指導我，於是我在他的指導下完成我那關於中國哲學的論文。不過其實我一直也有跟著唐先生，亦有把論文給唐先生看，他亦有給我意 見，但 名義上亦是由錢先生指導。

周：那麼錢先生對你的影響有多重要 ？

陳：錢 先生對我的影響主要是哲學上。他很聰明，能有獨特的體會。他的勤奮及對學問的尊重，是很令人佩服的。

錢 先生、唐先生和牟先生三人都有一些有趣事。錢先生在每 次上堂時都說「打鐘」，其實是按鐘來的，因為他在北京時每次上堂時都要打鐘，所以他也說打鐘。唐先生每次下課時都會用四川話說「吹號」，因為他在中央大學 時每次下課都會吹號。所以我覺得這兩位先生很有趣。唐先生的故事很多。他的太太告訴我說冬天時唐先生不會每天洗澡，只會用一盤水洗面洗腳，然後換上新襪 子。但有一次唐先生卻把舊襪穿上，把放在旁邊的新襪丟走，他就是有這樣多的笑話。有一次我親眼目睹的就是我們跟唐先生談哲學。傾談之間，他想把火柴燃著， 但他把手指都弄到黃了還是不能燃著它。

我談這些趣事是想說，當他們一說到學問，便甚麼都忘記了。我們的師生關係就是這樣，全都是很嚴肅的。

我 接觸唐先生就是有一種如在春風的感受，很溫暖。唐先生從來都不會說別人的壞話。他有一個很特別的地方，就是每當他聽到別人批評一個人，他總會想到被批評 者的一些好處，因唐先生覺得人總是會有他的長處。我跟唐先生還未到無話不談的地步，因為他真的很像一個長者、老師，我面對他時自自然然便會恭恭敬敬的。 我對著錢先生就更加恭敬，面對錢先生時我不敢像現在這樣「翹腳」，因為他很重視傳統禮儀，我跟他也不能夠無所不談。

牟先生則很嚴 厲，我常常看見 他罵學生，罵他們讀書讀得不好，沒有禮貌等。慶幸我跟他交往多年也沒有被他責罵過。他不單只責罵學生，就是跟他是同輩的也會被他責罵。就像編《人生 雜誌》的黃道是我們的前輩，他也依舊在我們跟前罵他。他是一個很率性的人，從道義上去看事情。他認為作為一個人看見有不對的事情便一定 要說出來，認為師友相交不應有所隱瞞。

我跟牟先生可以無所不談，但跟唐先生則不可以無所不談，有所顧忌，是因為我覺得他為人很敦 厚，有些 生命裡的黑暗面我都不敢跟他直說。但牟先生呢，牟先生會主動說一些 人生的黑暗面。牟先生曾承認只要有一個女人能使他眼前一亮的，你要他跪下來他也願意。我覺得他可跟學生這樣說，很厲害。有一次我問牟先生一個問題，我 說宋明理學家說要『去人慾，存天理』。去人慾就是要把它們都排除，以果存天理。人慾有那麼多，要統統去除是多麼困難。在我十五歲的時侯，我嘗試「去人 慾」，但我發現這樣做壓力更大，愈是想把它排除便愈是想去做，多辛苦。牟先生就給我一個很精彩的答案，令我一生都記得。他說去人慾就如釣大魚一樣，不可以 一味去扯，要不是船會翻，人也沒命。大魚是不可以扯的，要放線。錢先生和唐先生絕對不會說這些話題。他們跟牟先生是很不同的人。唐先生是一個儒學的人，他 後來拿一本書的手稿給我看，剛好與我剛才所問的問題有關。他說人的自然生命是不可以永遠放線的，否則人就會感到疲倦。我覺得這是有道理的。因為若不放 他，他便會有很大的抑壓，要適度地放他，放下鬆下，然後使他感到疲倦就把他扯上來。我從來沒有想過講道學和儒學的人會有這樣的言論。

周：這幾個老師的講課有甚麼不同？

陳： 牟先生講課很清楚，有一個概念的教法。唐先生講課很投入，並會「滾書」，令人感到頭暈眼花，因為他知道的事很很多，很豐富，所以上唐先生的課最好要 有一些基礎，要不然就會感到很辛苦。牟先生的口才很好，但跟錢先生的不同。錢先生是能夠打動人心的，牟先生的理論就很清楚。

周：其實你剛才都提及唐先生對你的思想和路向影響很大。

陳： 我覺得我人生的道路也有些時候是朦朦朧朧的。但唐先生是堅定的，他解說為何人要有理想，不可走一般人的道路。透過唐先生的解說，令 我確定一些值得我去追求的東西，甚至可以犧牲其他東西去追求。其實透過跟他談話，聽他的課，看他的書藉都可發現他在傳遞著這個訊息。就如《人生的體驗》這 本書便是在說這東西，他每一本書都是在說這訊息，除非你是完全不接受，要不然也會慢慢被感染到。

周：你對人生的體會其實是從哪裡來的？ 是唐先生本身的經歷令你有所反省還是其他？

陳：唐 先生的父親是一個知識份子，媽媽是一個中學教師，可說是家學淵源。他的父親喜歡中國哲學，但唐先生開始時卻喜歡西方哲學。到後來 才逐漸發覺他的父親也有點道理。他說雖然中國哲學不是很清楚，但裡面卻有很多智慧，所以他在中學時已有這種基礎。他先到北大讀大學，但他不喜歡北大的氣 氛，於是他轉到南京讀中央大學。《人生 的體驗》這本書是他三十歲時寫的，他說這本書不是寫給別人看，而是他寫給自己的筆記，用以鼓勵自己。他覺得自己那些掙扎忽然間都已被丟棄，有一些新的靈 感，他怕自己會忘記，所以把它都寫下來。他想自己將來或會面對一些引誘，他便可以拿這筆記來看，提醒自己。後來他把它拿給朋友看，朋友便問他為何不拿它去 出版。然後真的才把它出版。雖然這本書是一本很小的書，但他卻常常拿它來講課。我記得他他55歲退休時，他仍在講這本書。可見，這本書對他人生的影響很 大。

周：唐先生有沒有跟你說過他是否也有一些師長對他的人生影響很多，或是使他有一些體驗？

陳：唐 先生所說的師長主要有兩位，一是梁漱溟，一是洪十力。但我覺得唐先生認為梁的思路不夠。對於洪十力，牟先生對他十分欣賞，所以你可見牟先生的思路比較接近 洪十力。但唐先生跟他們的思路不同，他是從體驗入手，包括講宋明理學。他的方法跟牟先生完全不同。牟先生是一種概念的建構。因此唐先生從老師所得的不多， 完全是靠他自己的。

周： 看唐先生的文章，我覺得他是一個很感性的人，他懂得將情感融入到文章裡。

陳：有一次他在尼姑奄睡覺，雖然他不是佛教徙，但他對佛教和宗教都十分欣賞。那天晚上他整晚都聽見木魚聲及尼姑在唸經，他很感動，哭了整個晚上。他是很感性的人，他雖然未能做到超脫忘我的精神，但他也聽得懂一點，於是他哭了一個晚上，他的性格與牟先生很不同。

東：除左以三位之外，你回頭再看看你的人生，會否也有其他老師或朋友都對你有很大的影響？

陳：我 在《中國學生週報》時有一些朋友，大家都是剛剛大學畢業，從珠海畢業，便入了《中國學生週報》，相隔一年後才入新亞研究所。《中國學生週報》的氣氛跟新亞 有點相似，因為那裡也有些新亞人，大家都覺得應該為國家、為文化做一些事情，所以我們還辦了通訊研究所。我們那時除了辦報紙，還在一些中學招攬通訊員跟我 們通訊，把他們學校發生的事情告知我們。同時我們亦有辦一些活動讓通訊員自由參加，如學術組、音樂組、歌詠組等。我們培養了不少人才，如後來到荷里活拍戲 的導演吳宇森，唱歌的江永祖等。我們請一些專家來教他們，而我自己就帶學術小組。

當我初初當編輯時，總部就在新蒲光，後來我在新亞研究所 畢業後當了一陣子助理研究員，然後就再到學生週報做社長。我做社長時是由陸離做編輯的，那時侯總部已搬到彌敦道與亞皆老皆交界一座 樓宇的5樓，後來再搬到廣華醫院旁邊，華仁書院對面。後來我曾離開，然後再回去做社長，那裡的人已經不同從前。我們其實是分成兩群人，一群是我的同輩，他 們或 許大我一至兩年，另一群就是年紀比我小的。那時侯我們有著共同的理想，就是要辦好報紙、做好那些通訊員小組，播下種子，這些活動其實影響很大。你知道後來 七十年代攪學生運動的都是這群人，所以不要看不起《中國學生週報》。小思都說她的成長也是靠著《中國學生週報》，她是十分忠心於這週報的。因此我想對我影 響最大的一個是 唐先生，另一個是《中國學生週報》。

我在新亞書院有一班老師和同學。在《中國學生週報》有我的同事和朋友，我們住在那 裡，一起吃飯，互相批評，我覺得這是不容易的。我回想起來，覺得那個歲月對我的影響很大，對我的生活有很大激勵。無論在讀書上、人品上，同事和朋友們的批 評 真的一點也不留情，有時侯使我感到滿瞼通紅，但是那段歲月的感覺真的很好，不是現在可以輕易再尋回的。

話說回來，其實在我十多歲的時 侯， 我也曾在教堂有一段歲月，令我很懷念。那時侯我剛剛從大陸出來，沒有唐先生，也沒有很多朋友。有一次我就無緣無故走進教堂去聽牧師講道。牧師對我說那 個星期六有一個青年團拜，說我也可以參加一下。我說也好呀，因為那時侯我覺得很悶。那群參加團契的年青人，都是有一個理想。他們會覺得天國是很乾淨的，是 與塵世間不同。這群人都是十多歲，一起讀讀聖經呀，辦辦活動呀，因此 大家都建立了一份友誼。這份友誼不是建立於飲飲食食上，而是互相鼓勵的。那時候因為一個人很寂寞，所以我們會有一些群體活動。這些活動對我的將來也是有一 些影響的。因為我曾當過團契的團長，我要負責策劃一些活動，使我也學會了一些東西。我來到香港後參加過數個團體，它們對我都是蠻有影響的，跟香港一般的團 體很不同，全都不是只求飲飲食食的。

周：我覺得朋友呢其實很多時侯都是物以類聚的。

陳：我想這是自己去追求的，很多時侯覺得那團體是適合我的，我便會留下；不適合我的，我便會離開。

周：我覺得很有趣的是，有時侯朋友相處好像是有很多偶然因素，但當大家相處後便會發現，若大家是同一類人便會對一些人生問題的看法都會很接近，所以這不完全是偶然的，而我們也會很自然地去找同一類人傾談這些問題。若大家是不投機的，就很自然會離開。

陳：我是會很絕情的，很多人也這樣說我。話不投機就會離開，一句也不會回答。

東：其實你對朋友也很有要求，我想你也是蠻幸福的，因為你可以遇上《中國學生週報》那群人，實在是不易的。就如保松剛才所述，如能夠「物以類聚」固然好，但若不能這樣，那你又會如何呢？

陳：所 以我有一段時間找不到這樣的人，感到很寂寞，每天都走到學生書店看書。那時候沒有圖書館，我就走到學生書店看小說、讀歷史書，我把書店很多書都看 。我就是在那裡看畢聞一多全集。那時侯若感到疲累，我就會靠近櫃面休息。我曾試過到一些書店看書，老闆就對我說：「細佬，你若喜歡便要把它買下來。」 後來我就知道那些書店可以入，那些不可以。法國革命史我也是在書店看完。那時真的沒有朋友，每次看完書都很累，然後?慢慢地走回家。

東：你當時看書真的很忘我，要不然都不會站到這麼累才回家。

陳：那是候真的有點如飢如渴，想知道很多不同的東西，想在那?得到些甚麼似的。後來就入了教會，跟那些青年人一起，開始覺得有點生氣。然後我就到了新亞。珠海那些同學則完全不行，我跟那些同學都沒有聯絡。

東：陳先生，那你當時是怎樣入《中國學生週報》的？

陳：那 時我剛才珠海畢業。我在擔心畢業就是失業了。我待在家裡，忽然有人來找我，說想我跟他們合作當編輯。我雖嚇了一驚，但也答應了他們，因為我也想找一 份工作，我覺得編輯這工作其實挺適合我的。而且，我從前也有曾替教會當編輯工作，所以對此也很有興趣。然後我又問他為何要找我，他就說是我珠海的系主任推 薦我的，所以我說我這一生人的運氣真是好。

東：那他是怎樣接觸你的？

陳：我想他是要四出尋覓人選，到不同的書校去找。

周：從你多年的教學經驗來看，你覺得理想的師生關係應該是怎樣 ？你有甚麼心得或者感受 ？

陳：我 覺得可以有兩方面。一方面師生關係是離不開追求學問和真理的，他們都要彼此圍繞著學問和真理，建立一個方向，共同去追求。另一方面我覺得學問有客觀性，意 思是說不一定是我喜歡的或相信的才是真理，在這方面我是蠻欣賞西方的。我在美國留學讀書，學到一樣東西。我們不應只是單向教學，而應該是雙向的。每個人尋 求真理的路都不同，而且每個人尋求到的真理也可能不同。不能說只有一個方式去尋求真理，也不能說某一個人尋求的真 理就是唯一的真理。所以我們應有一個客觀精神，意思是我們要通個某一個客觀的方式讓一個人 （包括老師和學生等 ）自己去搜尋。那當然可以溝通，但不是說溝通後一定要有一個定案，這是不需要的，也是不好的。因這會扼殺了一些真理，也扼殺了人對學問的追求。我覺得有很 多大師的學生不能走出來，很多時就是被那大師擋著。

我曾經寫過一封信給牟先生，令他感到有點不快。我說我到美國之後，看不到像他和唐先生 這類大師，我只看到一些很有學問的學者，但他們都不是大師。我覺得他們有一個長處，就是他們都很尊重每一個學生，每一個學生都可以暢所欲言，說出自己的意 見，可以在堂上反對、駁斥老師。無論怎樣荒謬也好，老師也會聽，而他們亦有責任回答。曾經有這樣一個故事，有一個學生用甲老師跟他說的話，走到乙老師跟前 駁斥他。然後在下一課就用那個乙老師的話再駁斥甲老師。美國的學生就是這樣學到很多東西，因為他們的老師不會因此而憤怒，反而覺得自己是有責任去解答學生 的問題，故學生從中便能因分析那一個老師的意見較好而學到更多。牟先生回信給我是說他有點不開心，而他的說法也非無道理。他覺得他們教書的方式跟美國不 同，因那時候國家處於生死存亡，他們教書不是坐在梳化椅上風花雪月，他們說的是生命和學問，所以要著緊一點，做法也有些不同。

周：我有這一種感覺，我覺得老一輩的教授會覺得他們的生命和學問是分不開的，他們所做的不只是傳授一些外在的知識給你，而是希望老師和學生能在生命與生命之間互相有一點影響。如果不能夠有這樣的溝通，他們就會覺得與學生不能夠同道。

陳：我 覺得其實不用這樣的，那個「道」其實可以放鬆一點，不要把它鎖住在自己的期望當中，我覺得唐先生的道是寬鬆一點。唐先生常常說其實各門各派都有一個門，我 們都可以透過彼此的門通往別人的派別。但我不知道在他那一輩又是否可以這樣，因為他們的使命感太強，常常都是要為國家救亡，這樣做有時侯確會窒息了一些正 常的想法。所以我想每個人都可有自己的路，別人跟自己有少許不同是沒相干的，只要不是南轅北轍便可。就如一個研究柏拉圖，一個研究亞里士多德其實也無所謂 的。

周： 牟先生對知識的理解可能十分堅持，認為真理只有一個，他會堅持只有一元學說的說法。

陳：我覺得即使你相信「一元」而不是「多元」，但都不可以說只有你那個「一元」，因為「一元」的產生其實是很多人努力的成果。故不可以說你已得到「一元」就已是得到所有真理。

周：所以一些有系統、覺得自己已得到真理的人，他們都會覺得自己能看到真理，別人照理也應看得見。若那些人還是未看見，他們便很希望去指引這些人。這就存在著一些危險。

陳：這樣的味道牟先生最多，所以新亞研究院的人全都是跟隨他說的，我對那些人說：「你這樣是不行的，整篇文章都只是在複述牟先生的看法，我不能讓你通過（考試）的。」我認為他們根本沒有學到甚麼，他根本不明白自己在研究甚麼。

周：我回來教書都遇到類似的情況，很難能找到一個平衡點。我希望除了平日上堂教書外，下課後也能與學生有一點生活的交流，不希望只是枯燥地講書，渴望能與學生有多一點生活的聯繫。

陳：我 通常講課的時侯都會盡量客觀一點。假如有一些學生願意進一步跟我討論，我會願意將我的想法、感受告訴他們。但我很少談及自己的事，除非有 些學生真的問到很深入的問題，我才會告訴他們。我覺得學問和自己的事分開一點會好些。因為有時候即使你說很多心底裡的東西，他們亦未必明白。 所以我在美國回來之後想把小組討論帶給中大，但卻沒有太多人會這樣做，很多學系也沒有做。我不敢說我是中大的第一個，但哲學系肯定是第一個有小組討論的學 ）。

東：你在美國時有沒有一些特別的書友？

陳：美 國的書友就特別多，他們真的有一種學問上的修為，當然也可以有感情的，兩個人結交久了，慢慢會有了感情，這感情也是一種學問，但當然不是剛才所述那些道義 上 的、對真理追求的學問。他們是可以跟其他人交朋友的。我作為中國人，我覺得中國人是世界上一個最狡猾的民族，我們說話時可以深藏一些意思，比較有機 心。而美國人則沒有甚麼機心，除非他對你有種族歧視。但若他真的歧視你，他也不會跟你交往。他們不懂狡猾，所以他們其實是很天真的。我覺得加拿大人 也是這樣，那裡的種族很多，沒有甚麼歧視，都是很天真的。

周：我覺得估量別人是否有機心很複雜。就如現在我跟別人一起工作，很多時候也只是想為他們好，但卻不知道對方怎樣想，會存有很多懷疑。

陳：中 國人疑心很重，你明明待他好，他又會懷疑你是否另有企圖；尤其在當「和事佬」時，又會被人認為你兩方都幫，很有難度，很古怪。所以在中國社會裡，常常都要 花很多時間在人事上。中國人有很多壞習慣，從滿清開始便已養成了那種勾心鬥角、你猜我疑的習慣，很麻煩。香港人在這方面比較好一點。

東：但現在都已經有點改變，香港人也學了不少這樣的陋習。

陳：如果制度化，當然會是好的，一切都依從制度。但制度會慢慢在各方面都少一點，也會造成問題。

東：我想制度是其一，文化也是十分重要的，要不然那制度其實也可以被人作不同的詮釋。

陳：所以二十三條是沒有理由一定要在這時候推出。葉劉淑儀到我們中大來被大力攻擊，其實也沒有辦法，因為她是代罪羔羊。雖然是很慘，但也唯有繼續堅持下去，因為她背後的人一定要她繼續下去。縱然她不相信，也不可停下來。